عنف الزوجات ضد الأزواج

– أسباب عنف المرأة ضد الرجل
– الصمت المخيم على حالات العنف الأنثوي
– العنف اللفظي بين فئات اجتماعية متباينة
– البعد السياسي في خنوع الرجل
– أثر العنف الأنثوي على الرجل

لونه الشبل: مشاهدينا الكرام السلام عليكم، عنف الزوجات ضد الأزواج ظاهرة طالما خيّم عليها الصمت في مجتمعاتنا العربية، فلماذا يلتزم بعض الأزواج الكتمان والصمت عما يعانونه من عنف لفظي ومعنوي وأحيانا مادي من زوجاتهم؟ ولماذا يتحرجون من ذكر ما يُكال لهم من استنقاص وإهانة منهن؟ وما الذي يحوِّل ذلك الكائن الرقيق الذي هو محل السكينة ومصدر الأمان للرجل والأسرة إلى شخص حاد الطباع والألفاظ سليط اللسان؟ فهل عنف المرأة ضد الرجل رد فعل لعنف الرجل ضد المرأة؟ وهل يمكن اعتبار حالة المساواة والندية التي تعيشها المرأة سبب في ممارستها العنف ضد الرجل؟ وإذا كان العنف اللفظي والمادي ضد الأزواج ينتشر في طبقات معينة فكيف نُفسر وجوده لدى الفئات المثقفة والغنية؟ وهل يمكن تفسير ممارسة بعض الزوجات للعنف ضد أزواجهن بوجود أزمة رجولة نقلت القوامة والسلطة إلى النساء في بيوتنا؟ وإلى أي مدى يمكن رد انتشار عنف الزوجات ضد الأزواج إلى تأثير الأنظمة السياسية والانهزامات المتواصلة وانعكاساتها على نفسية الرجل؟ وما هو دور العوامل الاقتصادية في إصابة الرجل العربي بالإحباط؟ وما هي آثار عنف الزوجات ضد الأزواج على نفسية الأطفال واستقرار الأسرة؟ وأخيرا مَن يحمي الأزواج من عنف الزوجات في ظل الصمت المخيم على معاناتهم؟ للحديث عن عنف الزوجات ضد الأزواج أسبابه وآثاره على الأزواج والأسرة نستضيف اليوم في استوديوهاتنا في الدوحة المحللة النفسية البروفيسور أنيسة الأمين مرعي من لبنان، كما ونرحب في استوديوهاتنا في عمّان بالمحامية رباح.. رحاب عفوا قدومي، أهلا بكما ضيفتان على برنامج للنساء فقط في هذه الحلقة.

أنيسة الأمين مرعي: أهلا فيكِ يعني اللي بيسمع تقديمك يعني إنه..

لونه الشبل: سنتحدث كثيرا، مشاهدينا الكرام بإمكانكم أيضا المشاركة في هذا الحوار بجميع محاوره وأبعاده وذلك من خلال الاتصال بنا سواء عبر الهاتف على الرقم 9744888873 أو عبر الفاكس على الرقم 9744890865 كما وننتظر مشاركتكم على الإنترنت على عنواننا التالي الصفحة الرئيسية www.aljazeera.net، نرحب بآراء ومداخلات الجميع وكما العادة من الجنسين. وبداية ولتسليط الضوء على عنف الزوجات ضد الأزواج أسبابه وتداعياته أعدت لنا الزميلة لينا الغضبان التقرير التالي من القاهرة نتابع معا.

أسباب عنف المرأة ضد الرجل

[تقرير مسجل]

لينا الغضبان: فيلم المرأة والساطور أحد أشهر الأفلام العربية التي تعرَّضت لظاهرة قتل الزوجات لأزواجهن، قصة الفيلم مستوحاة من حوادث قتل عديدة تناقلتها وسائل الإعلام خلال الأعوام الماضية ولعل أشهرها قصة الزوجة التي قتلت زوجها وقطّعت جثته ثم وضعتها في أكياس، أشكال العنف الذي تمارسه بعض الزوجات ضد الأزواج متعددة قد تبدأ بتوجيه العبارات الجارحة له وتنتهي في بعض الأحيان بالقتل. وتتعدد الأسباب ويبقى الموت واحد، فما هي الأسباب التي يمكن أن تدفع المرأة إلى حد التفكير في التخلص من الزوج.

مواطنة مصرية: الكرامة لو ما حافظش على كرامتها أو هانها أو بهدلها دي ما بيبقاش فيها أي كلام يعني.

مواطنة مصرية ثانية: تاني حاجة لو هو بخيل عليها ماديا ومعنويا من ناحية الحب والحنان، بخيل عليها ما بيسألش عليها لو عيانه ما بيسألش عليها ما بيصرفش عليها كويس.

عزة كريم– المركز القومي للبحوث الجنائية والاجتماعية: إما أن يكون جوزها بخيل جدا وحارمها من كل حاجة، إما أن يكون عنيف وبيضربها وبيهينها باستمرار، إما أن يكون بيخونها بشكل مستمر وتاركها في البيت ومهملها بشكل كأنها كرسي مثلا في البيت، الثلاث حاجات دول بتفضل المرأة يتراكموا عندها مش أول ما بتشعر بهذا بتقتله بتفقد الأمل حتى من إن هو ممكن يستقيم أو ممكن إن هو يديها أي قدر من حقوقها بتقتله.

" الأسباب الرئيسية التي قد تدفع بعض الزوجات إلى كراهية الزوج إلى حد القتل هي الخيانة والإهانة والعنف الذي يمارسه بعض الأزواج ضد زوجاتهم "             تقرير مسجل

لينا الغضبان: وإذا كانت الأسباب الرئيسية التي قد تدفع بعض الزوجات إلى كراهية الزوج إلى حد القتل هي الخيانة والإهانة والعنف الذي يمارسه بعض الأزواج ضد زوجاتهم على مدى سنوات طويلة طبقا للمرأة فالرجال لا يعفون الأزواج من المسؤولية عن تفاقم الأوضاع داخل الأسرة والتي تؤدي في أحيان محدودة إلى ارتكاب تلك الجريمة البشعة.

مواطن مصري: فيه زوجة ممكن تحب إنسان جدا وتلاقيه بيخونها طبعا بتوصل معها للقتل ممكن تقتله.

مواطن مصري ثان: الزوج لو بيعامل مراته كويس وبيحافظ على شعورها وأكيد هتحبه يعني أكيد مش هتوصل للمرحلة دي.

مواطن مصري ثالث: الرجل هو اللي بيخلي الست توصل لهذه الدرجة، معاملته القسوة لها، معاملته بقلة الذوق يعني ما فيش الـ (Sense) أو الجمال اللي هو بيتعامل بيها معها فبالتالي بيوصلها للدرجة دي.

لينا الغضبان: وتشير الدراسات إلى أن عنف الزوج ضد الزوجة يكون غالبا في شكل ضرب أو إزاء بدني لا يصل إلى حد القتل غالبا في حين يكون القتل هو الشكل الأكثر شيوعا لعنف المرأة ضد الرجل. ولذا فإن جرائم قتل الزوجات لأزواجهن تفوق في عنفها جرائم قتل الأزواج لزوجاتهم وطبقا لعلماء الاجتماع فظاهرة عنف المرأة ضد الرجل لا يمكن وأن تُبحث بمعزل عن العنف الموجود في المجتمع بشكل عام ولا يمكن أيضا أن يُنظر لها دون الأخذ في الاعتبار للظروف الاجتماعية والاقتصادية الجديدة التي طرأت على حياة المرأة اليوم. لينا الغضبان، الجزيرة لبرنامج للنساء فقط، القاهرة.

لونه الشبل: إذاً عنف الزوجات ضد الأزواج أسبابه وأثاره وتداعياته على الأسرة والأطفال بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد دكتور أنيسة يثار موضوع العنف ضد النساء في كل مكان وسائل الإعلام، منظمات المجتمع المدني، المنظمات النسوية تفتح الخطوط الساخنة، مراكز الشرطة، الأمن كل ما شئتِ بينما يخيم الصمت الشديد على قضية عنف الزوجات ضد الأزواج لماذا؟

أنيسة الأمين مرعي: فيه جواب كثير بسيط على هذا الموضوع إنه لما الزوجة تعمل عنف فعلي على الزوج معناه هذه الزوجة التي إذا ربطناه بالنقطة الأولى اللي عم تتفضلي فيها عنف المجتمع والأزواج على الزوجات بتراثنا كليته المرأة مرهونة للموت لحظة اللي نطفي بتزيح عن الخط وبالتالي هيدي المرأة التي تقتل أو تعمل اللي بدك إياه ما بأعرف يعني شفنا تقرير طويل عريض هي أساس لو في حدا يسمعها أو يحكي عنها أو يعرف شو عملت، هي ما وصلتش لهون بمعنى إنه الفعل يتم لما هذا الشخص الذي اقترف الفعل سواء أن كان مرأة أو رجل هو ما عنده حدا لا من يحميه ولا من يسمعه وبالتالي هو وفعله يقعان في النسيان لأن هو أساسا مرمي في النسيان هو أساس ما هو محل اعتبار لحد هو أتى لأنه ما عنده شيء يخسره يعني هو لأنه فيه مثل كثير حلو مرة تعبير قالته إحدى.. إنه هي مثل رجل الكرسي بمعنى الزوجة عندما.. بمعنى بيأخذ منها شبابها زوجة أخرى ممكن يأخذ أموالها ممكن يأخذ أولادها ممكن يأخذ اسمها ويهنها ومش عارفة إيش وبدون.. بنفس الوقت هي ما في حدا عم يسأل عنها يعني ليش حكيت عن الثقافة الشعبية بمعنى إنه ما هي مسنودة على شيء لا قانون ولا أهل ولا دولة ولا مؤسسات يعني هي طول الوقت وخصوصا بالمناطق أو بالثقافات اللي متواضعة إنه ما عندها حدا وبالتالي هي أساس بحكم الميتة لما بتقدم على هذا العنف هي لحظة جنون بتحصل إذا حكينا إكلينك لحظة جنون إنه واحد هو إنه كل شيء أخذوا منك كل شيء وهي ماشية بقى تقدم يعني هذه اللحظة لحظة العنف إذا قامت فيها إمرأة أو رجل أو أي حدا هو بيكون بها الوضعية هو ماشي نَكِرَه وهون مرق بالتقرير كلمة نكره ياللي هو أساسا ميت اجتماعية وعلائقيا وعلى مستوى الرغبة وعلى مستوى القانون لأنه ما حدا عم يطلع فيه بقى وما فيه حد بيقبل لأنه فيه يعني درس أساسي جدا تعلمناه وإذا نقلناه أي حدا شعوب أو أشخاص إذا تعاملتي معهم إنهم مانهم موجودين قد يصمتوا فترة طويلة.

لونه الشبل: ثم يفورون.

أنيسة الأمين مرعي: وفيكِ تموتيهم وهذا الأمر لا يعود إلا عنفا وراح أشرح مثل كثير بسيط إسرائيل تعاملت مع الفلسطينيين على مدى أربعين خمسين سنة إنه هم مش موجودين لا أرضا ولا تاريخا ولا اسما مرق جيل جيلين، الثالث استشهد وقدم نفسه ميت يعني استشهدوا لحتى بس يتسجلوا إن هم بهذه الأرض إنه أي حدا بنسميه فلكلور إنه أي حدا بتمحيه لا يمكن إلا أن يعود عنفا.

لونه الشبل: طيب كل ذلك هو يتمحور حول أسباب تحول المرأة أو يعني لماذا تلجأ المرأة للعنف تقولين بأنه لا يسمعها أحد، هناك دراسات تقول والآن سأورد يعني في سياق هذه الحلقة بعضا منها بأن نسبة الأزواج الذين يتعرضون لعنف الزوجات ونحن الآن نتحدث مبدئيا عن العنف اللفظي المعنوي، سب شتيمة استنقاص تعنيف كل ما يعني يحمل هذا القاموس من كلمات هذه النسبة قد تصل إلى 25% من الأزواج رغم ذلك هناك صمت يخيم على هذه القضية، لماذا هذا الصمت على هذا النوع يعني من العنف عنف النساء ضد الأزواج هل لكرامة الرجل هل لأن مجتمعنا يعني لا يقبل حتى الآن مثل هذه النقاط أود أن استفهم منك؟

أنيسة الأمين مرعي: أمر أساسي المشاهد يميز بين الشغلتين القسم الأول اللي حكينا عنه العنف القتل يعني لحظة القتل الموت هيدا شيء واللي هو نادر الحصول إجمالا يعني..

لونه الشبل [مقاطعةً]: سنتحدث عنه رغم نادرته.

أنيسة الأمين مرعي: نعم إنما هيدي شغلة، شغلة ثانية هاي النقطة الثانية اللي عم تحكي عنها أنتي يعني أنه فيه شيء حاصل مش بس بالمجتمع العربي بالكون فيه شيء حاصل هلا هذه المكانة الهائلة العليا المقدسة التي كانت للرجل الأب يبدو بفعل سببين أساسيين في العالم كله تم شيء اسمه الثورة العلمية والثورة العلمية قدمت مع كل هذا العالم التكنولوجيا اللي عالم التكنولوجيا زاحمت أولا وقبل كل شيء ما نسميه دور الأب وبالتالي أزاحته على جنب لأنه الولد صار بيقدر يوصل لكل شيء بدون ما يرجع لها الشخص، هذا فيه سبب ثاني يعني (كلمة بلغة أجنبية) بالعالم العربي أنه مع هذا الأمر اللي حاصل بالعالم وطبعا جاي لعندنا أنه هو الهزائم اللي قدمتها الأنظمة العربية للرجل العربي ونحن يمكن بتذكَّر أنا حتى بهذا المنبر هون بالجزيرة هذا موضوع من سنتين ثلاثة أنا طرحته أنه الرجل العربي هزمَته الأنظمة العربية وتاريخ الأنظمة العربية هو اللي هزمه وبالتالي يعني ياللي صار أنه أمام تاريخ من التخلف أمام تاريخ من العلاقات غير السوية بين المرأة والرجل لما ها المرأة هي اليوم هي اللي بتخلف وهي اللي عم تشتغل أي القوة العاطفية الأساسية اللي هي قوة النوع البشري هي بتحملها بقي كيف إذا كانت هي اللي عم تشتغل هو ما عم يقدر يعيل الأسرة هذا وضع غير سوي أساسا يُخرج الناس من إنسانيتها وبالتالي اللي عم بيصير شيء مؤسف وقاسي كثير.. كثير يعني المرأة تصبح إما بواسطة اللغة مثل ما قلت بالثقافة المتواضعة إما بالنظرة وبالسلوك وبالتصرف في المستويات اللي شوية أحسن أنه بكيف تتطلع فيه وتطبش الباب وتدهر تتطلع فيه بس..

لونه الشبل [مقاطعةً]: هذا عنف..

أنيسة الأمين مرعي [متابعةً]: هي هذا العنف التدميري النهائي يعني يبدو نحن بمرحلة تاريخية فعلا مرعبة أنه على صفحات الجرائد دلوقت بنيجي بنحكي عن الأنظمة والسياسة والانتخابات والأمم المتحدة وتيريل لارسن وما بأعرف مين شو كذا إلى آخره وأنا رأيي أنه هذا ربع الحكي ثلاثة أرباع الحكي والشيء الأساسي هو ما الذي يحصل داخل هذه المجتمع وداخل هذه المنازل وأي أولاد وأي نساء وأي رجال عم بيعيشوا من ورائها إذا بدك ها التقهقر سواء كان إذا كان نحن كعرب مش موجودين على المستوى العالمي وأيضا مش موجودين على مستوى مجتمعاتنا لا بالعلم ولا بالمصاري ولا بشيء وهذا أمر يعني أحب أن أقول أنه أمر مرعب أن لا تفهم المرأة أنه يعني إذا كان هو كان منتصر ودعوسة وإذا هلا هي بحكم وكواقع وليس من قوة أتتها من الخارج بحكم الواقع كونها بتخلف كونها عم تطعمه هي تعيد اللعبة هذا أسوأ ما يمكن أن يصل إليه منزل أو مجتمع وأقصى ما يمكن ليه؟ لأنه هذا موضوع عم يقضي على شغلتين لأنه هي إذا دمرته مع مين بدها تعيش..

لونه الشبل [مقاطعةً]: والعكس بالعكس..

أنيسة الأمين مرعي [متابعةً]: هاي واحد اثنين إذا دمرته له هي راح يطلع عندها أولاد غير أسوياء.

لونه الشبل: طيب سنتحدث عن الأسرة وعن تداعيات الأطفال طبعا.

أنيسة الأمين مرعي: يعني عمن بس نحط النقاط على الحروف.

لونه الشبل [مقاطعةً]: بالضبط أستاذة رحاب أتوجه إليك أنت محامية كبداية على الأقل هل وردت عليك حالات على الأقل وصلت إلى المحاكم إن لم ترد إلى مكتبك بشكل خاص من تعنيف المرأة للرجل، هل هناك من لجأ إلى المحكمة من الرجال بسبب تعنيف زوجته المعنوي واللفظي بداية ثم سنتطرق إلى العنف الجسدي من ضرب وربما قتل.

الصمت المخيم على حالات العنف الأنثوي

رحاب قدومي: بداية اسمحي لي أني أشير إلى أنه ظاهرة العنف ضد الأزواج هي ليست ظاهرة في الأردن وإنما هي حالات معدودة جدا وقليلة جدا وقد يكون..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طب نحن على الأقل لن نتحدث عن الأردن على الإطلاق نحن سنتحدث عن العالم العربي عموما.

" المرأة العربية على درجة من الوعي تقوم وتحس بمسؤولية كبيرة جدا في الترابط والتماسك الأسري وتربية الأطفال وتنشئة أفراد "              رحاب قدومي

رحاب قدومي: نعم فأنا أحب أن أشير أنه الأسرة العربية بما تمتاز به من التماسك والترابط الأسرى وكذلك المرأة العربية وما تمتاز به المرأة العربية من الوعي الذي تقوم بتربية الأطفال على الاحترام المتبادل وتربية أفراد الأسرة على الاحترام المتبادل واحترام الأباء فبالتالي كيف لها أن تطلب من هؤلاء الأبناء أن يحترموا آباءهم وهي تقوم بالإساءة لهذا الشخص فبالتالي من باب أولى أن تقوم هي باحترام هذا الشخص حتى تنقل هذا الاحترام للأبناء فالمرأة العربية فعلا هي على درجة من الوعي تقوم وتحس بمسؤولية كبيرة جدا في الترابط والتماسك الأسري وتربية وتنشئة الأطفال وتنشئة أفراد..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب هذا كلام جميل جدا هو مثالي جداً لو سمحتي لي، أنا سألت بشكل مباشر هل وردت إليكِ حالات كونكِ محامية إلى المحاكم التي تعملين بها هل وردت إلى مسامعك حالات من تعنيف المرأة للرجل وأود أن أكرر بأن العنف الذي نقصده في هذه الحلقة هو العنف المعنوي، جانب بسيط فقط من هذه الحلقة سيُخصص للعنف الجسدي أو القتل إذا وصلنا إلى هذه النقطة هل وصل إليكِ مثل هذه الحالات على الأقل إلى مسامعكِ كمحامية؟

رحاب قدومي: نعم ذكرت لكِ بأنها حالات محدودة جدا وإنها قد لا تزيد على عدد الأصابع وإذا كان هناك..

لونه الشبل [مقاطعةً]: مثل من؟

"  هناك حالات من الإساءة إلى الأزواج تنحصر في الإساءة اللفظية بالدرجة الأولى, بينما الإساءة الجسدية هي حالات محدودة جدا "            رحاب قدومي

رحاب قدومي: وإذا كان هناك حالات من الإساءة إلى الأزواج فهي تنحصر في الإساءة اللفظية بالدرجة الأولى وقد يكون هناك أسباب لهذه الإساءة، يعني على الأغلب هي الإساءة النفسية واللفظية بينما الإساءة الجسدية هي حالات محدودة جدا هلا هناك أسباب لهذه الإساءة فالصحيح إنه الكثير من الناس يعتقدون بإنه إذا كان هناك حالة في.. فمعنى هذا أن المرأة هي مرأة متسلطة وقوية الشخصية وأن الرجل ضعيف الشخصية ولكن علينا أن نحصر وأن نعالج الأسباب والحالات والعوامل التي تؤدي بالمرأة أن تمارس مثل هذه الإساءات ضد الزوج، فبداية كما ذكرت الدكتورة الضغط السياسي أو التأثير السياسي الذي تتعرض له بعض الدول العربية مثل الأراضي المحتلة قد يسبب ضغط بالنسبة لكلا الزوجين وبالتالي ينعكس هذا الضغط على الإساءة داخل الأسرة فتقوم المرأة بالإساءة لأنها تحت ضغوط طبعا في الأراضي المحتلة بالذات لأنها تحت ضغوط الاحتلال وبالتالي تكون مضغوطة فيما يتعلق في إحساسها بالأمان والسلام لأطفالها اللي..

لونه الشبل: طيب كي لا نخصص دولة بعينها وربما الأراضي المحتلة يعني لها وضع خاص على الأقل بأنهم تحت الاحتلال.

رحاب قدومي: وكذلك..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نحن نتحدث عن تقريع الأنظمة لشعوب هذه الأنظمة ولا نتحدث عن ظروف محتلة، دكتورة أنيسة استمعتِ معنا إلى الأستاذة رحاب تقول بأن حالات لا تتجاوز أصابع اليد الواحدة وأنها حالات نادرة على الرغم من أن معظم الدراسات ودراسة حديثة أعدها المركز القومي للبحوث الاجتماعية والجنائية بمصر قالت بأن بين 20% و25% من الأزواج يتعرضن للعنف إذاً..

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: يتعرضون.

لونه الشبل: يتعرضون للعنف من قبل زوجاتهم معكِ حق إذاً هناك كتمان عن ظاهرة إذا صح التعبير 25% هو الربع لماذا لا يعبر الرجل عن هذه المعاناة؟ هل يخجل هل يخشى بأن يقول أنا ذهبت أنا أذهب إلى المحكمة عنفت أنا زوجتي بهدلتني؟

أنيسة الأمين مرعي: يعني إنه أنتِ فاكرة إنه الرجال بعد كل اللي عملوا فيه بدهم يروحوا يخبروا شو عم؟

لونه الشبل: أنا عم بسألكِ.

أنيسة الأمين مرعي: يخبروا شو عم يعني هايدي.

لونه الشبل: أنا عم بسألكِ.

أنيسة الأمين مرعي: شوفي فيه عتبة إذا وصل الرجل العربي يقول عُنفت من قبل زوجتي فعلى المجتمع العربي السلام.

لونه الشبل: طب هالـ 25% من الحالات عم تقول عنفت من خلال زوجتي.

أنيسة الأمين مرعي: خليني خلينا نحكي يعني شوية أول شغلة لازم نعترف فيها يعني أنا يعني شوية بأحب أقول للصديقة المحامي.

لونه الشبل: المحامي.

أنيسة الأمين مرعي: إنه لا فيه دينامية بالمجتمع العربي خلصنا يعني فيه دينامية مختلفة كليةً يعني النساء تعلموا وعم يشتغلوا وبالتالي صار عندهم يعني دوز من القوة لحماية مش ضروري لحماية أنفسهم ها بس إنما لحماية أسرهم.

لونه الشبل: طب اسمحي لي فقط أن أتوقف عند هذه النقطة لحماية أسرهم، نعود إليكم مشاهدينا الكرام بعد فاصل يتضمن موجزا لأهم وآخر الأنباء ثم أعود إليكِ دكتورة أنيسة.

[موجز الأنباء]

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من للنساء فقط والتي اخترنا أن يكون موضوعها عنف النساء ضد الرجال، دكتورة أنيسة كنتِ تتحدثين عن عندما يذهب الرجل ليقول أنا عُنفت فعلى العالم العربي السلام.

أنيسة الأمين مرعي: أه لأنه نحن بالعالم العربي الرجل هو سيد الكلام يعني نحن شو تاريخنا تاريخ كتاب، الكلام واللغة هما أمر أساسي جدا ونحنا كلاتنا كأنه أحزاب ولا جماعات نحن بنمشي ورا حامل الخطاب يبدو الخطابات السياسية كلتها بتعرفي قد إيش تراجعت بالعالم العربي، فيه فإذا شو بقي أنه نحنا إذا بنتابع هلا بالعالم العربي مين هل هناك حامل حدا حامل خطاب حامل كلام ما؟ هذا سؤال كثير مهم يبدو أنه ما حدا منا منتبه أنه ما بقي.. ما فيه خطاب بالعالم العربي. أنه إجمالا ما بقي فيه قياسا على الأزمة اللي كان فيها خطاب بقي أتصور أنه بالوقت اللي ما فيه خطاب سياسي ولا خطاب فكري يقوم الرجل العربي يقول أنه أنا عم مرتي عم تقتلني أو النسوان عن بيقتلوا الرجال بيكون يعني آخر يعني على الدنيا السلام فعلا يعني وهذا أمر نحن لازم ننتبه له نحن مين نحن كباحثين كعياديين كنساء كمؤسسات مجتمع مدني كقوانين أنه لمرة عبر التاريخ كليته أنه الرجل يعنف المرأة إذا كان فيه تاريخ من العنف ضد المرأة نامت وسكتت أجيال… أجيال.. أجيال بناتنا يا اللي طلعوا تعلموا وكبروا وشافوا أمهاتهم ممحيين لا يمكن هايدي أمام أي شيء يصير قدامها إلا ما ترده بالعنف بترد عن أجيال طويلة عريضة لأن هي أخذت ما تريده..

لونه الشبل [مقاطعةً]: حصيلة.

أنيسة الأمين مرعي: أخذت هذه هي ما بترد بالعنف هايدي، هايدي عم ترد عم تقول إيه وكذا بالوقت يبدوا هايدي ملاحظة عندي أنه الرجل ما عم يمشي بنفس الخطوة يعني عقله اتجاهاته ما عم يمشي عشان هيك بنلاقي فيه صبايا كثير ما عم يتجوزا فيه صبايا كثير يعني اللي هم بنفس الجيل ماشيين بنفس العلم بس يبدو وعي البنت ما عم بيكون نفسه وعي الشاب إنما هايدي قضية أخرى أيضا نحن بدنا نقول بفئات متعددة النساء اللي هن صاروا مستقويات عم يعنفوا رجالهم وهايدا عم يؤذي الزوج وعم يؤذي الست وعم يؤذي الأولاد أيضا.

العنف اللفظي بين فئات اجتماعية متباينة

لونه الشبل: الأسرة والأطفال أيضا سأفتح معكِ ملف بالتفصيل لو سمحتي لي دكتورة أنيسة هو متى تستخدم المرأة العنف اللفظي والمعنوي ضد الرجل وأقول لا نصل الآن إلى القتل، مَن هي المرأة التي تستخدم هذا العنف اللفظي والمعنوي قبل أن أستمع منكِ إلى الإجابة ولمزيد من مقاربة الأسباب التي تدفع الزوجات إلى ممارسة العنف ضد الأزواج ومدى تأثير ذلك عليهم أجرت كاميرا الجزيرة الاستطلاع التالي من الشارع الأردني في عمان نتابع معا.

[تقرير مسجل]

مواطن عماني أول: إذا ما فتح لها مجال ما أتوقع للمرأة أنها تتطاول أو إذا كانت هي محترمة أو رابية يعني مظبوط في بيت أهلها ما أتوقع أنها توصل فيها الدرجة بأنها تهين حتى ولو زوجها، كان فيه عنده نقص معين بما أنه عايشة معاه وبتعرفه ماشي على الدين ما أتوقع توصل فيها المواصيل هاي.

مواطن عماني ثان: المرأة بحاجة إلى مملكتها الخاصة في بيتها بتحتاج أنه الجميع يعني حقوقها تبقى موجودة على أساس ما يصير فيه بينهم وبين بعض مشاكل كمثلا إيجار البيت ومثلا كالحياة المعيشية يوفر لها حياة معيشية على قده يعني مش أكبر من حجمه يعني على نفس حجمه يعني على راتبه اللي بيقدر يأخذه الأساسي يوفر لها الحياة الطبيعية ويبقى فيه تبادل الشعور ورحمة بينهم وبين بعضهم ومحبة وألفة أكيد ما فيه مشاكل لكن إذا طبيعة الزوجة بتغلط على زوجها أكيد هذه تبقى يعني التربية من البداية التربية غير صحيحة.

مواطن عماني ثالث: طالما فيه احترام متبادل ما فيه لا إهانة لا مني ولا منها أما طالما أنه أنا بدي أهينها وقدام الأولاد وقدام كذا معناه أسقط من نظرها طبعا لأنه المرأة لما تهينها قدام أولادها وتهينها يعني الرجل بيبقى ساقط بالنسبة لها، أه لازم يكون فيه احترام متبادل بين الطرفين.

مواطن عماني رابع: لابد أن يكون الزوج.. الله عز وجل جعله قيِّم أي بمعنى خادم يقوم على أمرها فإذا قام على أمرها وملأ وجدانها بالمودة والرحمة والطيب وبذل جهده لإطعامها من كد يمينه وعرق جبينه لابد أن تنجح العلاقة مهما كانت سيئة إذا أخذت باللين والحكمة كم ستستغرق حتى تصبح خادمة عنده كما هو خادم لها. فالمشكلة حقيقة في الانحطاط الفكري عند الناس انحط فكره لن يصلح لا لزوجة ولا لجيره ولا كمواطن.

مواطن عماني خامس: أتوقع أن هي 90% هي بتحكي مادة 90% مادة هي اللي بتسوي العنف بين الأسر يعني ويعني المعيشة بتكون صعبة بيناتهم وعدم التفهم من البداية من الأساس.

لونه الشبل: دكتورة أنيسة تابعتي معنا، أستطيع أن ألخص الأسباب التي أوردها الشارع الأردني، أبدأ من الآخر المادة أو الأسباب الاقتصادية أيضا التربية غير الصحيحة أول شخص قال إذا كانت محترمة إذا كانت ماشية على الدين بمعنى أنها متدينة وتخاف الله أيضا الغالبية كانت لها علاقة بالتبادلية إذا كان حنونا ومحترما ستكون محترمة إذا كان عنيف ستكون عنيفة.

أنيسة الأمين مرعي: هذا اللي بلشنا فيه أول ما حكينا أنه إذا هي (كلمة غير مفهومة) أنه يعني بأحب أرجع بأقول المثل اللي أعطيته بالأول أنه إذا غير محترمة بأنوثتها إذا غير محترمة أو إذا أخذ لنا نقول أولادها أموالها اسمها إهانتها كل شيء وما عم يرد عليها يعني شو بتريدي يبقى عندها يعني ما هو فلتان، الموضوع يعني نهائيا إن أنا اللي بأريد أقوله أنه الناس هون اللي عم يحكوا عم يحكوا حكي جميل جدا وأنا صدقتهم بمعنى أنه كثير قليل صار رجال عربي يعني هذه شغلة حلوة إنه صار الرجل عربي إنه بيقول إنه المرأة بدك تحبها لتحبك بدك تحترمها يعني أنا برأيي هذا خطاب إنه فيه شيء من ها التراث بآخر عشرين ثلاثين سنة وصلوا لها الرجال يعني سواء كانوا طالعين..

لونه الشبل [مقاطعةً]: بأنها ككائن يعني وليست..

أنيسة الأمين مرعي: إنه المرأة ليه بدها تضربك إذا أنت حبتها واحترمتها وإذا قدمت لها من كدك فيه كلام جميل يعني عم بيقولوا الرجال إنما بأعتقد هذا الواقع العنفي هو خارج هادول الرجال مش وراء هذا..

لونه الشبل: خارج هؤلاء الرجال أتوجه إليك سيدة رحاب إذاً يعني أخذ أخر جملة قالتها الدكتورة أنيسة الواقع العنفي خارج هؤلاء الرجال إذاً أتوقف عند نقطة معينة كانت يعني غالبية الشارع يعني استطلاع الرأي الذي قمنا به الآن يقولها بأنه معظم الحالات تقول بأنه إذا لم.. إذا عوملت باحترام ستعامل باحترام بمعنى أن العنف عنف المرأة مرده إلى عنف الرجل يعني تعترف النساء عادة بأن قسوة أزواجهن هي ما دفعتهن إلى فعل ما فعلن سواء تعنيف لفظي أو تعنيف جسدي حتى إن شئت.

رحاب قدومي: نعم صحيح إنه يجب أن نذكر إنه هناك بعض الحالات والضغوطات اللي تقع على المرأة تسبب أو فيه عوامل أخرى تسبب لهذا الإساءة للرجل يعني عندما يكون هناك فارق في السن بين الرجل والمرأة عند الزواج فتصبح هي في الثلاثينات وهو في الستينات فتبدأ تسيء له أو تعيبه بأنه هو من جيل والدها وأنها هي من جيل أبنائه كذلك في حالة عدم الخلفة يعني إذا كان الزوج لا يخلف ففي مثل هذه الحالة تقوم الزوجة بأنها تعيب فيه مثل هذه المواضيع كذلك هناك بعض الضغوطات الاقتصادية زي ما ذكرنا فإذا كان هناك بعض الضغوطات الاقتصادية والمرأة تريد أن تعيش في مستوى معين يتناسب مع المستوى المعيشي بالنسبة لصديقاتها أو زميلاتها فبالتالي تبدأ تضغط على الزوج بأن يوفر لها جميع ما يتوفر لصديقاتها أو زميلاتها كل هذه الأمور أيضا تدخّل الأهالي قد يسيء لكلا الزوجين لبعضهما البعض يعني مرات كثيرة نجد بأن الأهالي تحرض الأزواج على بعضهم البعض فأعتقد إنه عدم تدخل الأهالي يعني يحد من هذه الإساءة سواء من الزوج للزوجة أو الزوجة للزوج، أيضا في حالة تعدد الزوجات وأنتي تعلمي أنه إذا كان هناك أكثر من زوجة لدى الزوج وميَّز في التعامل ما بين الزوجة الأولى والزوجة الثانية وعامَل الزوجة الأولى المعاملة الصحيحة السليمة ففي مثل هذه الحالة الزوجة الثانية تبدأ تسيء فيه لفظيا ونفسيا للزوج كذلك عمل الزوجين عندما يكون الزوجين يعملان ويعني يذهبوا إلى البيت فالزوج يستلقي لمشاهدة التلفاز والمرأة تبدأ بالمسؤولية المضاعفة التي تقع على عاتقها في تهيئة الطبيخ أو الطعام وتدريس الأولاد في مثل هذه الحالة تحس بالاضطهاد أو الغبن فبالتالي تسيء أو يعني ينعكس على نفسيتها مما يجعلها تنفجر في مثل هذه المواقف، إذاً عندنا حالات كثيرة إحنا كمؤسسات مجتمع مدني بدورنا يجب أن نضع الإجراءات الوقائية لمثل هذه الحالات، أنا لا أنكر بأن الرجل الشرقي يعني يصعب عليه أن يعترف بأنه يتعرض للإساءة لأنه يعتبر إنه إذا اعترف بأنه تعرض للإساءة فمعنى هذا هو إنه خدش كرامته وخدش رجولته فبالتالي لا يمكن للرجل الشرقي أن يلجأ إلى طرف ثالث ويتقدم على سبيل المثال بشكوى ضد زوجته لاعتبار بأنه هو لا يحتاج إلى طرف ثالث اللي هو مركز الشرطة أو المدعي العام أو إلى آخره هو لا يحتاج إلى مثل ذلك لأن ذلك يخدش كرامته ويخدش رجولته فيلجأ للسلاح الذي بين يديه اللي هو الطلاق في مثل هذه الحالة. وهناك بعض الرجال يكونوا على درجة عالية من الثقافة فيحاولوا أن يحلوا المشكلة داخل المنزل دون أن تخرج إلى الخارج فيمكن قد يكون هاي من الأسباب اللي تجعل الحالات محدودة أيضا ويعني قليلة جدا.

لونه الشبل: جميل جدا.

رحاب القدومي: ولكن..

لونه الشبل: نعم تفضلي.

رحاب القدومي: علينا أن نعترف بأن الأسرة العربية تمتاز بالترابط الأسري والتماسك الأسري وأن لديها التربية الدينية والثقافة الدينية التي تحث على القيم والمبادئ بما فيها احترام الزوجين واحترام الوالدين كذلك هذه التربية هي التربية الدينية هي التي تنظم العلاقة بين الزوجين وتنظم العلاقة الأسرية بين أفراد الأسرة فلدينا الكثير..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب أستاذة رحاب فقط إذا سمحتي لي يعني لا نستطيع الحوار في هذه الحلقة وهي عنف الزوجات دون سماع الرأي الآخر ودون مشاركة الرجل واسمحوا لنا مشاهدينا الكرام أن نرحب بالدكتور علي فهمي المستشار الاجتماعي والجنائي في المركز القومي للبحوث من القاهرة انضم إلينا الآن أهلا وسهلا بك دكتور علي أود أن أتوجه إليك مباشرة.

علي فهمي: أهلا وسهلا يا فندم.

لونه الشبل: وكي لا نحمل الرجل منذ بداية هذه الحلقة الرجل هو السبب وربما لأنه يعني قد لا يستطيع أن يقول بأنه تعرض للتعنيف أو مارس العنف ضد زوجته إلى أخر ذلك كي لا نحمِّل الرجل كامل المسؤولية قضية المساواة التي تنادي بها المرأة على مدى سنوات طويلة وما زالت تنادي بها وترفع الصوت بها ألا تشعرها بالندية وبالتالي تستطيع هي أن تشعر من الداخل بأنها قادرة على تعنيف الرجل سواء جسديا أو لفظيا أو نفسيا أو معنويا؟

علي فهمي: الحقيقة أن هذا الموضوع معقد وسبب التعقيد هو الإعلام لأن منذ أزمنة بعيدة بتحدث مشادات عنيفة بين الرجل وزوجته والعكس ومع ذلك لم تكن تسلط عليها أو تسلط عليها وسائل الإعلام لأن كانت لا توجد وسائل الإعلام يعني نحن نعلم من التاريخ الجنائي المصري مثلا أن آلاف من جرائم التسميم قد تمت في القرن التاسع عشر وأوائل العشرين، تسميم الزوجة لزوجها وتسميم الزوج لزوجته ومع ذلك كانت لا تظهر كثيرا إلا في القضايا أمام المحاكم والإعلام كان ضعيف فلا يُسلط عليها الأضواء لأن الزواج علاقة حميمية وكأي علاقة حميمية ممكن تحدث مشاكل خاصة مع ضعف المستوى العام للتعليم مشاكل الحياة الكثيرة ولكن حاليا ممكن نركز على مظاهر العنف في ارتكاب مثل هذه الجرائم أن بنلاقي فيه عنف ليس نتيجة الندية الحقيقة كما تفضلت حضرتك لأن الظروف الحياتية صعبة وهذا الحقيقة..

لونه الشبل [مقاطعةً]: إن لم أقل نتيجة للندية قلت ربما تكون أحد أسبابها هي الندية والمساواة عندما تشعر بأنها ند لهذا الرجل.

علي فهمي: لا ليس سببا لأن المرأة المصرية ند للرجل المصري منذ فجر التاريخ الحقيقة مش ضروري بالنصوص القانونية يعني إنما هي ند يعني وند كبير المرأة الصعيدية مثلا..

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: أنا موافقة معك.

علي فهمي: لا يستطيع نعم.

أنيسة الأمين مرعي: أنا موافقة معك.

علي فهمي: لا يستطيع الزوج مثلا آه فيعني أقصد أن المسألة الإعلام برغم فوائده وإيجابياته له سلبيات عديدة جدا وهو أنه بيخلي من الحبة قبة يعني كده بالعربي يعني فالمسألة مش كده المسألة أولا لابد من .. الإحصائيات.

لونه الشبل: طيب 25% بناء على دراسة جديدة للمركز القومي للبحوث الاجتماعية هي حبة والإعلام يجعلها قبة؟

علي فهمي: لا أنا مؤسس المركز القومي للبحوث الاجتماعية، أنا أحد المؤسسين ومع ذلك الإحصائيات حقيقة بتسمى (Misleading) يعني إيه (Misleading) يعني مضللة الإحصاءات الرسمية في الدنيا كلها لماذا؟ لأن فيه أحداث كثيرة لا يُبلَّغ عنها. واحد قام ميت وهو رجل عجوز ممكن جدا مفتش الصحة ما شافش الجثة كتب أنه مات موتة طبيعية ممكن يكون مسموم ممكن العكس الزوجة ماتت برضه مسمومة ولا حد يعرف يعني إحنا دائما نقول في الجريمة.. في علم الجريمة إن الجزء الظاهري من الجريمة كجبل الجليد العائم، إن معظم الجرائم لا يُبلَّغ عنها في العالم كله مش عندنا بس لا يبلغ عنها لأسباب عديدة فمنها هذه الجرائم العائلية الجرائم العائلية عادة بتتدارى ما حدش يعرف أو لو بلغت الشرطة بتكون بعد فترة، حقيقة الطب الشرعي يستطيع كشف المسائل دي بس بعد فترة يعني أقصد أن هناك مبالغات في الإحصائيات سواء بالزيادة بالمبالغة أو بالنقص فإحنا لابد أن نحتاط في الإعلام لأن هذا يفجر قضية مهمة جدا أخلاقية وهو أن الإعلام عندما يضخم من هذه الأمور إنما يسمح لجزء من الناس الذين لا وعي لهم أو وعيهم محدود بالحماقات دي ارتكاب الحماقات دي..

لونه الشبل [مقاطعةً]: فقط.

علي فهمي: يعني بنوع من المحاكاة يعني.

لونه الشبل: فقط الإعلام يعني يسلط الضوء ويعلم الناس مثل هذه الحماقات أم أنه يوعي الناس كي لا تحصل يعني لو سمحت لي دكتور..

علي فهمي: لا ما بقولش فقط العلم يا سيدتي لونه.. العلم ما فيهوش فقط أفهميني..

لونه الشبل [مقاطعةً]: أنا فهماك.

علي فهمي: العلم ما فيهوش فقط إنما فيه احتمالات كبيرة جدا وفي .. كبيرة جدا في العلم المشكلة أن إحنا كباحثين مش عارفين نتكلم عِدِل لأن الإعلام ليسوا رجال الإعلام ونساء الإعلام ليسوا باحثين وهذا ليس عيبا وإحنا لسنا إعلاميين وهذا ليس عيبا إن كنتوا عايزين الرأي العلمي أقول أن هذه الحوادث قديمة وأنها موجودة وموجودة ليس في المجتمع المصري فقط محتمل في المجتمعات الصحراوية المتخلفة يكون النسب أعلى بكثير جدا وأعنف بكثير جدا بس نظرا لأن البيت.. ولا فيش حاجة الحقيقة شرقي وغربي والكلام الفارغ ده في أوروبا بتحصل كده أنا تعليمي كله في أوروبا وفي أميركا بيحصل هذا يحصل هذا بكثير زي عندنا بالضبط المسألة..

لونه الشبل: طيب علي أبقى معك نحن نريد الآن تكامل الباحثين كما تقول والإعلام كما نحن نحاول الآن حتى وإن لم تكن ظاهرة كما أردت أن تقول وأنها هي الأرقام مضللة سواء كانت أكثر أو أقل لندخل فقط في تفاصيلها في أسبابها لنصل إلى نقطة نفهم منها هناك تعليق للدكتورة أنيسة ثم أسألك تفضلي.

أنيسة الأمين مرعي: أنه اللي عم يتفضل فيه أستاذ علي أنه الإعلام هلا عم يضخم الموضوع بمعني ما هذا كلام صحيح، فيه مشكل حاصل اليوم في الأسر العربية في علاقات الأزواج والزوجات كلما الرجل العربي كلما تدنى مستواه وتقهقر وسكت وهي طلعت بالعالي عليه كلما هو رد فقط بواسطة العنف يعني نحن صرنا يعني ليست مشكلة الإعلام أنه هو يطلع القضية.. القضية بمحل ثاني القضية أنه فيه مشكلة صارت جوه البيت.. الأسرة العربية ولحتى لنحطها على جنب أنه والله الأسرة العربية بعدها مثل ما كانت وبألف أمان الله.. لا ما أنها بألف أمان الله ولا مثل ما كانت وطبعا فيه قضايا كثير وفيه متغيرات كثير دخلت على الأسرة العربية هلا وأنا وجاية بالطيارة بأنه بجريدة خليجية عم بيقولوا أنه إجا من الشغل وهو رجل إجا من شغله وهي حرام عم ترتب له الأكل وكذا وعمرها خمسين سنة يعني إلا بيشوف هو على بيشرب أو بيأكل أو ما بأعرفش إيه بيشوف روبي بيقوم بده يرقصّها مثل روبي ما كانت ترقص مثل روبي بيقوم عم يقتلها هلا أنا وجاية بقرأها يعني مش إنه مثل روبي بيقتلها إنه فيه متغيرات أخرى جعلت يعني كشف الغطاء السياسي والاقتصادي عن الناس وكل ما يحصل بشأن إثارة كل ما هو نزوي غريزي جنسي وعنفي ناس متروكة لشأنها فقط وبالتالي القوانين والمؤسسات والأنظمة السياسية تشكل غطاء وإطار يحمي الناس من أنفسهم عندما تكون هذه الأطر غير موجودة وعندما تتلاشى هذه الأفق يصبح الناس فريسة لغرائزهم لنزواتهم وبالتالي إنه شو ها الدينامية اللي بيناتهم موجودة إنه رأت مثل سيدة بتيجي لعندي.. سيدة بالملاءة وبنت شيخ ومربية أحسن تربية بالعالم كليته بس طول الوقت هو بيقول لها إنه هذا الجسم أنتِ هذا جسمكِ وفلانة اللي على التلفزيون هي جسمها.. إطلّعي بثديها إطلّعي بأوراكها إطلّعي.. أنا هيك بدي مرة بدي مثلكِ أنتِ مرة؟ إنه طبعا عاملة (كلمة بلغة أجنبية) فظيع طبعا أنا كنت كثير منتبها ما قال لها شيء لأنه هي كل شيء لما يجيب سيرته هو يعني هي قانعة إنه هيك لازم تكون المرأة وبالتالي هي صارت ورقة قانعة هو إنه وهي صدقت إنه هي لازم تكون هيك يعني هناك عوامل متعددة سواء كان أتت من الغرب أو من الإعلام أو هناك انكشاف حاصل للجميع وعم يطلع أعراض (كلمة أجنبية) عم يطلع أعراض إذا كان الإعلام فضيلته إنه يحكي عنها ليس لأنه الإعلام عم يدخلها إنما كي ننتبه نحن ما الذي يجري في العالم العربي.

لونه الشبل: طيب كي نقوم بوظيفة الإعلام أعود إليكِ دكتور علي رغم أنها تقول بأنها ليست ظواهر وقلت أنا قبل قليل بأننا نريد أن ندخل في تفاصيل أسبابها على الأقل الدكتورة أنيسة وقبل أن تنضم إلينا ردت جزء من هذه المشكلة إلى الواقع السياسي الذي يعيشه الرجل محبط..

أنيسة الأمين مرعي: والتحولات العالمية.

لونه الشبل: بالضبط محبط من أنظمته يُهان تهان كرامته يوميا هذه الأنظمة السياسية التي تمسح به الأرض إن أردت فعلى الأقل يتحمل عنف امرأته اللفظي وزوجته اللفظي وإهاناتها على الأقل أسهل اعتاد ربما وهي أحد الأسباب التي يراها بعض الباحثين اعتاد أن يكون مهانا ساكتا خانعا إذا كان من أكبر منها ومن أهم منها عوّده على ذلك.

أنيسة الأمين مرعي: إذا فشش كله فيها يعني.

لونه الشبل: ولا يستطيع أن يرد.

" لا يوجد شيء اسمه الأسرة العربية, لأن الأسرة الصعيدية في مصر تختلف عن العراقية وعن المصرية في الدلتا "              علي فهمي

علي فهمي: الحقيقة يعني الدكتورة أنيسة طبعا أحترم.. أنا أحترم أي رأي ولو خالفني بل أحترم الآراء كلها المخالفة. ولكن هذا الكلام اللي بتقوله الأستاذة الدكتورة أنيسة فيه كثير من التعميم، أولا مفيش حاجة اسمها أسرة عربية لأن في (Sub cultures) كثيرا في العالم العربي يعني الأسرة الصعيدية في مصر تختلف عن الأسرة العراقية وتختلف عن الأسرة المصرية في الدلتا، مش عاوزين الكلام الإنشائي قوي ده لأن ده خرب بيوتنا يعني حقيقي في العالم العربي في كل..

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: أنا يا أستاذ علي أنا مش كلام إنشائي أنا باحثة وعيادية.

علي فهمي: أنا إيه علاقتك بالموضوع ده؟ بس لو سمحتي لي يعني معلش أنا ما بتكلمش لا أنا بأتكلم شوفي حضرتكِ أنا بأحترم جميع الآراء.

أنيسة الأمين مرعي: أول شيء أنا لا عم أعمم وأنا باحثة وعيادية ومش عم بأعمل إنشاء رجاء يعني أنا مش عم بأعمل إنشاء أبدا.

علي فهمي: لو سمحتي أنا بأحترم جميع الآراء حتى لو مخالفة لي. ومع ذلك أنا بأقول في البحوث إحنا متعودين نشوف حالات عيانية يعني كما أن في زوجات تقتل الأزواج وأزواج يقتلن الأزواج إنما بنلاقي ملايين الأسر الفقيرة وملايين الأسر المقهورة بتطلع لنا أساتذة جامعة أبناء وبنات بيطلعوا لنا مجتمع جيد يعني أقصد إن الأحوال مش بالشكل ده الأحوال ليست.. وما فيش حاجة اسمها أسرة عربية، أسرة عربية يعني إيه؟ في الصعيد غير وجه بحري في مصر غير القاهرة غير الإسكندرية هذا كلام الجامعة العربية مع احترامي وأنا بأشتغل مع الجامعة العربية هذا كلام فيه قدر من التعميم والتسطيح مع احترامي أنا راجل عالِم بأتكلم الكلام مضبوط ومش عاوز حاجة منكم وبنتكلم كلام مضبوط.

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: أنا أريد أن أحدد ما أقصده بأسرة عربية أستاذ علي..

علي فهمي [متابعاً]: أنا راجل بقى لي خمسين سنة شوفي يا دكتورة أنيسة أنا راجل كريمنولوجيست بقى لي خمسين سنة قبل ما يكون في حاجة اسمها كريمينولوجي في أي جزء من الوطن العربي.

أنيسة الأمين مرعي: عظيم جدا أنت يا أستاذ علي.

علي فهمي: احترموا آرائي ما بأقولش اعملوا.

أنيسة الأمين مرعي: عظيم بس أنا راح أحدد ما أقول أستاذ علي أنا (Psychoanalyst) محلل نفسي عندما أقول أسرة عربية أعني تماما ما أقول ولست في مجال لا التعميم ولا الإنشاء بقى إذا كان أنت بتختلف معي وبتحترم الآخرين أقله ما بتقول لي هذا الكلام إنه تعميم وإنشاء وكذا.

علي فهمي: أنا، نعم أنا بأحترم الاختلاف.

أنيسة الأمين مرعي: الأسرة بالنسبة لي كمحللة نفسية هي المتكونة من مثلث أب وأم وولد أو أولاد هذا واحد ياللي هذا موجود بالصعيد.

علي فهمي: لا هو في طب والأسرة الإنجليزية ماذا؟ نفس الأسرة الإنجليزية مجازا.

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: عفوا بالصعيد وبالقاهرة وبالعراق وبالخيمة وببيروت وبالقاهرة هذا أولا وهذه الأسرة اسمها عربية لأنها ثقافتها عربية تتكلم اللغة العربية أنا أعرف تماما عن ماذا أتكلم وبدقة شديدة يا أستاذ علي أتكلم وهذه هاي الأسرة هذا المثلث.

علي فهمي: جميل وأشكرك يا أستاذة أنيسة.

أنيسة الأمين مرعي: هذا المثلث هو اليوم بفعل كل ما يجري في العالم في حالة دينامية مختلفة ويجب أن نعترف بهذا الأمر هذه النقطة اثنين، ثلاثة ما هي هذه الدينامية يجب أن نعرف ما هي هذه الدينامية الجديدة؟ ولا هذا اللي بريد أقوله أنا إذا مرتين استعملت.

علي فهمي [مقاطعاً]: يبقى هي مش الأسرة العربية فقط عالميا، والله شوفي حضرتكِ أنا يعني أنا علي بأحترم آرائكِ لو سمحتي ما هو مش عاوزين كلام كثير.

أنيسة الأمين مرعي: مرتين استعملت إنه إنشاء أنا عم بعمل إنشاء وتعميم بقى وعم بتقول بنفس الوقت إنك بتحترم أنا نحترم..

علي فهمي [مقاطعاً]: يعني أنا بأحترم رأيكِ بس أنتِ مش مدياني فرصة أتكلم.

لونه الشبل: طيب لو سمحت لي دكتور لو سمحتي لي دكتورة كي لا نبقى في هذه النقطة فقط أنا سألت سؤال واضح أتوجه إليك دكتور علي وأود أن تجيبني عليه ولكن بعد الفاصل هل ما يعيشه الرجل العربي من احباطات بسبب الأنظمة العربية من خنوع من قبوله لأي نوع من أنواع الإهانات التي تمارس عليه على مدى 30 و40 و50 سنة مضت حتى تدنيس القرآن يا دكتور لم تخرج مظاهرة في العالم العربي اللهم السودان وغزة أستمع منك إلى الإجابة بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

البعد السياسي في خنوع الرجل

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد دكتور علي سألتك قبل الفاصل أود أن أستمع منك الآن إلى الإجابة كي لا أعيد صيغة السؤال لأنني سألته مرتين متتاليتين لو سمحت.

علي فهمي: أنا الحقيقة طبعا القهر في المجتمع من صوره المتعاقبة موجود تاريخيا في عالمنا العربي وحتى في أوروبا كان موجود يعني، لغاية ما طلع القرون الحديثة ولكن هذا لا ينعكس بالضرورة على حياة الأسرة ولا علاقات الزوج بزوجته أو الأب ببنيه ممكن جدا يبقى راجع متضايق بس مش هيقتل مراته يعني إيه؟ ما نقدرش أعمم إنما أقدر أقول أن القهر من الجانب السلطوي شيء حقير وممقوت ومدان دي مسألة أخرى إنما ما أقدرش أحمله كمشجب كل دي مشاكل الأسرة ممكن أحمل الفقر أكثر ممكن أحمل البطالة أكثر ممكن أحمل عدم تلبية الاحتياجات الأساسية أكثر يعني إنما السياسة أنا رجل سياسي وأنا ضد القهر ومع الشرعية القانونية والديمقراطية وعلنا ولكن ده لا يؤدي بالضرورة إلى الإخلال بنظام الأسرة لأن إحنا آباءنا تربوا في قهر وجدودنا تربوا في قهر مين قال كان فيه قهر من زمان بس لم يحدث هذا هناك تغيرات اجتماعية تغيرات اقتصادية ظروف متردية في كثير من الأقطار العربية (Sub-Culture) دي مهمة جدا دي نقطة لابد تتناول أن هناك (Sub-Culture) كثيرة جدّت على المنطقة نتيجة التطورات في الاتصالات عالم ثورة الاتصالات دي اللي ممكن نتكلم فيها إنما أن فيه قهر ما فيه قهر آه بس مع ذلك لا ينعكس بالضرورة ممكن ينعكس في بعض الحالات القليلة، ده اللي أنا بأقوله أن مش كل شيء ندخل كل شيء في كل شيء ما نوصلش لأي نتيجة وهو ده سبب فشل البحوث الاجتماعية والنفسية وأنا متابع دقيق منذ نصف قرن هي فشلت..

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: هالبحوث اللي صار لكم خمسين سنة عم تعملوها ما ودت لنتيجة أستاذ علي؟

علي فهمي: لا ما تؤديش بالطريقة العقل..

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: ما أنت عمال تقول أنه أنتو من خمسين سنة بتعملوا بحوث لشو ودت هالبحوث اللي عملتوها؟

علي فهمي: لا بالطريقة دي أنا لي شغل أنا لي شغل خاص لمن يتابع وهو شغل منشور في أعلى المجلات الدوريات العلمية المحكّمة.. المحكّمة..

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: ليش ما بتعتبر أنه فيه جيل من الباحثين بالعالم العربي أنتج بحوث معرفية كثير كبيرة..

علي فهمي [مقاطعاً] بس أسمحِ لي أنا مش عارف أتكلم منك شوفي حضرتك أنا بأقول السياسة ده رأيي الخاص السياسة رغم أني أدينها السياسة القهرية للعباد أُدينها بس ليست لها علاقة مباشرة مش كل شيء هأدخله في الحكاية دي علاقة مباشرة يعني إيه موظف في..

لونه الشبل [مقاطعةً]: طيب تعطي هذه النقطة الدكتور علي شكرا وضّحت تماما الفكرة أسمح لي فقط أن أنتقل إلى نقطة أخرى في هذا البرنامج كي لا نبقى في كل نقطة ندور أكثر من ربع ساعة أوردنا مثال عن الشارع الأردني الآن من بين الدول العربية التي تمثل حقيقة الاستثناء حول هذه الظاهرة هي سوريا التي تعرف نساءها عموما بالوداعة وحلاوة اللسان لمعرفة الأسباب نتابع معا.

[تقرير مسجل]

مواطنة سورية أولى: أنا بأعتقد أنه للأخلاق والتربية بالأصل عادات يعني إحنا من الأصل متربيين أنه ما فيه صوت عالي ما فيه عنف ما فيه ضرب بالعكس ممكن ترتعب إذا صار فيه ضرب قدامك.

مواطن سوري أول: المرأة السورية امرأة متميزة بالنسبة للدول العربية بس فيه شغلة يعني أنت ما فيكي تأخذي كل الموضوع ككل يعني فهذا يرجع إلى دور البيئة إلى دور الثقافة للتربية اللي هي عاشتها كمان للرجل للتربية اللي هو عايشها وللثقافة اللي هو عايشها يعني أنتِ ممكن بتلاقي في بلدان عربية ثانية هذا الشيء موجود ولكن بنسب مختلفة يعني.

مواطنة سورية ثانية: يعني دائما بيقولوا الفرسة من الفارس يعني وقت بيكون الزوج هو كمان متفهم المرأة طبعا هي ما هتلجأ ما فيه إنسان يعني بيتلفظ ملافظ يعني مو سيئة بدون ما يكون فيه سبب، يعني وقت هو ما بيكون متفهمها متفهمها بالعمل متفهمها بتربية الأولاد أنه والله من العصر القديم يعني.

مواطن سوري ثان: المرأة السورية بشكل عام إنها إنسانة مسالمة يعني ما تلاقي عندها مشاكل كثير ببلدنا يعني فيه دائما تحسي فيه سلم بين الزوج والزوجة خلافات مالها كثيرة يعني.

مواطنة سورية ثالثة: وإذا لقيته معصب أو شي هون بقا بتمتص غضبه أنه بتطول بتريحه بتستقبله بوجه مبتسم بتأمن له كل طلباته طبعا يعني طبعا مو هذا معناتها أنه الرجل يعني هو اللي حاكمها أو هو بس بينما المفروض بالنسبة للنساء بشكل عام هيك تكون.

مواطن سوري ثالث: المعروف أنا هأستعمل تعبير شامي المعروف أنه بيقولوا إذا بدك تعيش عيشة هنية خد مرأة شامية.

مواطنة سورية رابعة: هيك عودتها أمها هيك توعدت أمها عن ستها والطريقة هاي أسلوب التربية اتبعوها الشعب السوري أو السيدات السوريات بتربية بناتهم وأولادهم أنه يتعاملوا بلطف مع أزواجهم.

مواطنة سورية خامسة: عشان تحافظ على بيتها وولادها لأنه حقوقها مو أخذتهم مثل المرأة الغربية عرفتي إذا تشر الرجل شو بتملك هي ما بتملك شيء روح قلبي عرفتي شلون ونحنا بيئتها عم تأثير عليها كثير.

مواطنة سورية سادسة: إنه شاطرة بالتعامل وبالطبخ ويعني بالحكي ويعني إنسانة حتى تربية أولادها يعني بتلاقيها كثير فنانة وشاطرة يعني ما أنا بس يعني هي مو بس لتربية أولادها حتى برات البيت يعني بتحسي بالحركة بالدوام بالسوق يعني كثير إنسانة عظيمة يعني المرأة السورية.

المذيعة: بيقولوا بتطلع الحية من وقرها صحيح ها المثل؟

مواطنة سورية سادسة: دليل الذكاء على فكرة أنا بأعتبره صح لأنه بيدل على ذكاء المرأة.

لونه الشبل: مثال آخر يقال أو مثل آخر يقال عن المرأة السورية يقال خذ سورية وعيش عيشة هنية بمعنى تزوج امرأة سورية وتعيش عيشة هنية.

أنيسة الأمين مرعي: أهو أنتِ قلتيها خذ سورية وعيش عيشة هنية، المرأة السورية مثل ما شفت بها التقرير ومثل ما بأعرف بالمجتمع السوري والدولة السورية إنه نموذج الأنثى تاريخيا كيف بتكون يعني بتعرفي أنتِ سوريا نظام متماسك إجمالا محاوط نفسه مليح من فترة طويلة وبيجوز هلا بتحصل فيه تغيرات ما بأعرف لم تتم الاختراقات المدينية مثل بيمدوا مثل القاهرة بيمدوا مثل بيروت يعني ها المدن اللي اخترقتها الثقافات.

لونه الشبل: الأخرى والغربية.

أنيسة الأمين مرعي: واللي ما بقى عندنا ها النموذج (كلمة إنجليزية) بنسميه اللي الأنثى التقليدية الشاطرة كليته خذ سورية.

لونه الشبل: وعيش عيشة هنية.

رحاب القدومي: نام نومة هنية أو عيش عيشة هنية بالمعنى الجنسي وبالمعنى العلائقي وبالمعنى اليومي وبكل شيء.

لونه الشبل: أتوجه إليكِ سيدة رحاب هو كان فقط تعليق بالفعل النموذج السوري هو نموذج لامرأة تستطيع أن يعني أن تأخذ ما تريد ولكن دون عنف على كل أتوجه إليكِ سيدة رحاب إذاً الرجل العاطل غير الطموح ربما الفقير الفارق المادي والثقافي مع زوجته ربما كل ذلك يدفعه لمهادنة المرأة وقبول ما تقابله به من سلاطة لسان من أستأساد من استشراس لفظي ومعنوي هل توافقين على هذا الكلام؟ وأنتقل إلى نقطة أخرى أيضا يعني إلى أي مدى تشكل هذه العوامل نفسها قدرة للمرأة على أن تكون عنيفة على الرجل ليس فقط قدرته أن يكون يعني مطواع بين يديها؟

رحاب القدومي: نعم الصحيح بداية خليني اسمحي لي أني أعلق على الحوار اللي تم بين الزميلين السابق.

لونه الشبل: حوار حار جدا الحقيقة.

" المتغيرات التي تحصل على الساحة العربية سواء كانت سياسية أو اقتصادية تنعكس على الأسرة "            رحاب قدومي

رحاب القدومي: نعم صحيح فيما يتعلق في المتغيرات باختصار شديد المتغيرات التي تحصل على الساحة العربية سواء كانت سياسة أو اقتصادية هي تنعكس على الأسرة أول عن آخر يجب أن تنعكس على الأسرة وعلى أفراد الأسرة هاي نقطة والنقطة الثانية اللي أحب أنا أذكرها فيما يتعلق في الأسرة العربية، الأسرة العربية هناك ثوابت للأسرة العربية وإن اختلفت هذه الثوابت أو إن اختلف وضع الأسرة في ما سيروا في سوريا أو في لبنان ولكن هناك ثوابت متعارف عليها في الأسرة العربية اللي هي السعي إلى الترابط والتماسك الأسرى والتربية الدينية والثقافة الدينية وأعتقد إنه غير هذا الموضوع هو ثقافة المرأة العربية المرأة التي تسعى دائما إلى التنشئة الصحيحة والسلمية والتي تقوم على الاحترام المتبادل واحترام الأباء هذه المرأة فعلا هي تمتاز بالوعي والثقافة وبالتالي تنشأ أجيال مثقفة وواعية هذه نقطة ثانية، أما بالنسبة لمهادنة الرجل للمرأة صحيح إنه أنا أشك في إنه الرجل يقوم بهذه المهادنة لأنه الرجل الشرقي وكما ذكرنا دائما هو يعتبر نفسه بأنه هو الزوج القوي أو الرجل الذي يمتاز بالرجولة وبالتالي وبالكرامة وبالتالي قد يكتم أو قد لا يفصح عن الإساءة.

لونه الشبل: قد لا يقدم أو قد لا يفصح عن هذه الإساءة دكتور علي لماذا يكتم لماذا لا يفصح عن هذه الإساءة عندما يتعرض الرجل للتعنيف اللفظي والجسدي والسب والشتم لماذا يسكت لماذا تسكتون؟

علي فهمي: شوفوا أنا الحقيقة هأتكلم عن المثال المصري أنا هأتكلم عن مصر تحديدا لأن أنا أعرف مصر كويس الرجل الصعيدي وهو رجل تقليدي المفروض هو كما قلت في دراسات سابقة لي المتحدث الرسمي (كلمة إنجليزية) فقط ولكن المرأة الصعيدية هي وراء القرارات الهامة مثل تزويج البنات مثل بيع الأطيان والأفدنة والمواشي إلى غير ذلك يعني المفروض أن البيت التقليدي المصري وبخاصة في الصعيد وهو صعيد محترم جدا في رأيي رغم أن أنا مش صعيدي للأسف إنما الرجل هو المتحدث لأنه من اللائق في ثقافة تقليدية أن يتحدث الرجل إنما المرأة فاعلة البنات الكبار فاعلين الرجالة الصغيرين أولاد الرجل والمرأة فاعلين المسائل بتتأخذ من على السطحي حتى في البحث العلمي لأن ده مش بحوث علمية خالص ولازم نعترف بهذا، البحوث العلمية تحتاج تدقيق وتحتاج ملاحظة بالمعايشة وهذا أمر عسير ماليا ومن ناحية الجهد والوقت على الباحثين لأن الباحثين أصبحوا زي أي مهن ناس متسرعين عازوين يخطف ويجري ده مبيؤديش لشيء البحوث الأنثروبولوجية الحقيقية في الصعيد تثبت صحة ما أقول وفي الريف المصري وحتى في القاهرة هذه أسر ملايين الأسر المتماسكة التي أنجبت العلماء وأنجبت الفنانين، آه فيه إجرام فيه عنف كان موجود مبدافعش عنه إنما أنا بأقول ما نأخذ الأمور بخفة إعلامية يعني آه فيه باحثين كثير زيهم زي الإعلاميين أنا لا أحقر من شأن أحد لا اختلف مع أحد واحترم الاختلافات إنما البحوث شيء ثاني أقرءوا تقرير الاجتماعي العربي الأول الذي أصدرته الأمانة العربية للجامعة العربية وأنا كنت أحد أربعة مساهمين.. للأسف متوزعش صدر من سنتين لم يوزع إحنا دارسين المجتمع العربي دارسة جيدة جدا لمدة سنتين ونصف أنا مأعرفش متوزعش ليه..

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: شو هي النتائج اللي طلعت من دراستكن للمجتمع العربي؟

علي فهمي: الجامعة العربية لها ظروفها وترتيباتها الجامعة العربية..

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: أستاذ علي شو النتائج اللي طلعت من..

علي فهمي: النتائج كثيرة ده التقرير خمسمائة وخمسين صفحة كبيرة بالقطع الكبير إنما فيه هناك إحنا اعتمدنا أنا أقول لحضرتك..

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: فيما يتعلق بواقع الأسرة العربية؟

علي فهمي: آه واقع الأسرة العربية أن ما يزال هناك قدر من التماسك الأسرى ما يزال..

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: قدر؟

علي فهمي: ما يزال هناك قدر من التماسك الأسرى..

أنيسة الأمين مرعي [مقاطعةً]: قدر نعم طبعا ما حدا مختلف.

علي فهمي: وهناك أيضا بعض الأشياء التي طرأت منها أخطر شيء هي الهجرات العشوائية من الريف إلى الحضر دي مسألة يعني لها نتائج ضارة جدا وحتى بنجد في القاهرة هذه النتائج..

لونه الشبل: طب على العموم الهجرة من الريف إلى الحضر ليست موضوعنا دكتورة أنيسة، يصر الدكتور علي بأنه ليس هناك من مشكلة والمشكلة صغيرة جدا ومحدودة جدا والإعلام يضخمها ويعني لم يبقي كلمة لا على الإعلام ولا على الإعلاميين ولا على الباحثين ولا على البحوث.

أنيسة الأمين مرعي: لا هو الأستاذ علي الشيء اللي عم يتفضل فيه شيء هو عم يشتغل من وجهة نظره هو متسق مع نفسه هو عم يشوف الموضوع من محل ثاني من محل ثاني كلية وأنه نحن مش باحثين وكل هذا الباحثين اللي عم يبحثوا ما عم بيبحثوا مثل ما هو عم بيبحث بقى هو بحث وطلع من الجامعة العربية ولم يوزع بقى ما وصلتنا الجواهر والدرر نحن ما وصلتنا شو بدنا نعمل يعني؟

لونه الشبل: طب خلينا نبقي في إطار..

أنيسة الأمين مرعي: بقى لذلك نحن عم نناقش الموضوع من محل ثاني من محل العيادة من محل ما يجري فعلا داخل البيوت التي لا يراها البحث السيسيولوجي.

أثر العنف الأنثوي على الرجل

لونه الشبل: من محل عيادة أبقي عند هذه النقطة الرجل المعرض للتعنيف الذي يعنف من زوجته كيف سيؤثر ذلك على سلوكه خارج المنزل داخل المنزل مع زوجته مع أطفاله حتى في علاقته الحميمة مع زوجته؟

أنيسة الأمين مرعي: ما هو عنده حلين إما يعني إذا كان هو فريسة هذا العنف فريسة ودقيقة هون شو عم أقول أنا فريسة هذا العنف هو عنده حلين فقط لا غير إما أن يرد بالعنف أو يستسلم لهذا الموضوع إذا استسلم لهذا الموضوع فبالتالي هو يكون يعني سقط من موقعه كحامي للأسرة أمام أولاده وزوجته وبالتالي همش نهائيا وبالتالي سوف يطال ذلك ذكورته وحياته الخاصة سوف يطال كل هذه المسائل مع عنده اللي هذين الحلين أنا رأيي اللي ما يسمى مؤسسات مجتمع مدني التي يجب أن تكون مصغرة جدا يعني نوع من الإكبات الصغيرة اللي هايدي مثل ما بتستمع للنساء يجب أن تستمع إلى الرجال بشكل كثير خاصة بانتظار لأنه أي أمر عنف أي أمر ألم إذا لم يتحول إلى كلام فهو حكما سوف يؤدي إما إلى عارض إما إلى عنف.

لونه الشبل: إلى عنف متبادل.

أنيسة الأمين مرعي: نعم ما حاصل.

لونه الشبل: يعني هي تمارس ضده عنف وهو يمارس ضدها عنف آخر.

أنيسة الأمين مرعي: أيوه يعني ما في..

لونه الشبل [مقاطعةً]: نقطة أيضا أود أن أستفهم منكِ عنها بعد الآثار وحتى يعني الجسدية على الرجل أيضا هناك من يرى بأن موضوع القوامة للرجل الذي سقط منه بشكل من الأشكال في هذه المتغيرات المجتمعية القوامة بمفهوم الرجل الشرقي هي صاحب السلطة ربما من يصرف على البيت من يلبي احتياجات البيت كل هذه الأشياء تحولت على مدى سنين بيد المرأة. وبالتالي هناك من يرى بأن القوامة التي تساوي هذه الأشياء انتقلت بمجملها إلى المرأة وبالتالي تنتقل السلطة والتسلط هل هذا الكلام دقيق؟

أنيسة الأمين مرعي: خليني هذا كلام شوي خليني أدقق فيه شوي اللي عم تتفضلي فيه كل النساء العربيات اللي شوفتيهم. الجحاف اللي عم يشتغلوا هي أولا وقبل كل شيء في منهم 10% لصالحهن و90% لصالح الرجل العربي ولصالح قوامته لحتى تدعمه للرجل العربي المرأة بكل نشاطها هناك كل عم تحصل الخلافات والتشنيع والتعنيف عم يحصل على المستوى الشخصي والعلائقي أما هايدي المرة هي بذاتها اللي بديش بتقول له بالبيت بس بره حدا بالشارع يغمشه بتقوم الله، الله المرأة العربية مازالت تثير دعما لقوامة الرجل هذا شيء كثير لازم نعرفه.

لونه الشبل: طيب.

أنيسة الأمين مرعي: والتعنيف يتم انتبهي والتعنيف يصب على المستوى الخاص والحميم وهنا المشكلة تصبح عيادية هاي واحد، اثنين لم تنتقل القوامة إلى المرأة أبدأ طالما قوانين الأحوال الشخصية بتنص إنه القوامة وبالتالي ليس المطلوب، ليس المطلوب انتقال القوامة إلى المرأة.

لونه الشبل: حتى نظريا فعليا انتقلت القوامة للمرأة في بعض الأحيان طبعا.

أنيسة الأمين مرعي: المطلوب تعديل سواء كان القوانين أو الحياة باتجاه الشراكة.

لونه الشبل: طيب هذا ما المطلوب الحقيقة بأنها انتقلت في بعض الحالات أتوجه إليك دكتور علي لأختم هذه الحلقة وفي دقيقتين لو سمحت لي أود أن أستفهم منك أيضا على.. حول نفس الموضوع موضوع قوامة الرجل كما يفهمها الرجل العربي وبالتالي انتقال السلطة بالتبعية إذا انتقلت القوامة للمرأة بشكل عملي وليس يعني علنيا تنتقل السلطة؟ أيضا أتوجه إليك بسؤال ثاني كي أنهي هذه الحلقة عندما يتعرض الرجل إلى العنف من يحمي الرجل يعني المرأة عندما تتعرض إلى العنف المنظمات الدولية والمنظمات المجتمع المدني والشرطة والمحاكم..

أنيسة الأمين مرعي: بس ما تقدم لها شيء.

لونه الشبل: فليكن ولكنها تتوجه إليها لمن يتوجه الرجل؟

علي فهمي: أنا لحسن الحظ قانوني بتاع قانون جنائي وشريعة إسلامية وفقه جنائي إسلامي الموضوع القوامة لا تحله النصوص القانونية فقط إحنا عندنا ترسانة قانونية ضخمة جدا سواء مستمدة من الشريعة الغراء أو من القوانين الوضعية ولكن المسألة بنقول إن المرأة عندما تعمل عملا منتجا وتحصل على أجر تساهم في الحياة المادية للأسرة وبالتالي لا تكون قوامة الرجل مطلقة دي مسألة محسومة مش عاوزة قوانين كثيرة، المسألة الأخرى إذا اعتدي على الرجل لأنه رجل يعني بشكل ما ضعيف أو اعتدي عليه فهناك القوانين الجنائية تحميه ما فيش مجتمع مدني، المجتمع المدني بيحمي مين؟ المجتمع المدني بيعلوا صوتهم وبيأخذوا فلوس من هيئات أجنبية أنا لا أثق في المجتمع المدني إطلاقا بصراحة يعني.

لونه الشبل [مقاطعةً]: ألا تعمم الآن أنت دكتور؟

علي فهمي: هناك فيه قوانين وهناك قوانين ومحاكم..

لونه الشبل [مقاطعةً]: دكتور ألا تعمم ومنظمات كل المجتمعات المدني قبل قليل لمت الدكتورة أنيسة لأنها عممت.

علي فهمي: أنا مش.. أنا بأتكلم عن المثال المصري أنا أعرف مصر أكثر أنا ما أعرفش قطر إنما أعرف مصر كويس وأنا عندما أتكلم أعني ما أقول وأنا أستاذ قانون في الأساس وأنا بأقول لكم الكلام بصراحة هذه صراحة بما يمليها علي ضميري.

لونه الشبل: شكرا جزيلا لك دكتور علي شكرا جزيلا لك.

علي فهمي: (Merci).

لونه الشبل: أود في نهاية هذه الحلقة فقط أن أعتذر لكل من اتصل بنا هذه الحلقة الثانية التي نعتذر لأننا لم نستطع أن نتلقى اتصالات أيضا أود أن أعتذر لكل من شاركنا عبر الإنترنت هناك مشاركات كثيرة لا أستطيع أن آخذها كلمة أخيرة إليكِ دكتورة أنيسة في عشرين ثانية قبل أن أختم هذه الحلقة في نصف دقيقة لو سمحتي على..

أنيسة الأمين مرعي: بنصف دقيقة بقدر أقول إنه فيه مشكلة حاصلة اليوم فيه عنف كثير موجود داخل الأسر ومن الرجل على المرأة ومن المرأة على الرجل لم يعد فقط حكرا على الرجل وهذه قضية هي فعلا يجب أن نتوقف أمامها فقط.

لونه الشبل: شكرا جزيلا لكم ضيوفنا هذه الحلقة من للنساء فقط أيضا في نهايتها والتي اخترنا طبعا أن يكون موضوع عنف الزوجات ضد الأزواج قد يكون موضوعا غريبا ولكننا دخلنا في سراديبه وخفاياه وزواياه في نهاية هذه الحلقة لا يسعنا سوى أن نشكر ضيوفنا في الأستوديو السيدة أنيسة الدكتورة أنيسة الأمين مرعي ومن استوديوهاتنا في عمان المحامية رحاب القدومي كما وأتوجه بجزيل الشكر إلى الدكتور علي فهمي الذي يشاركنا لأول مرة في هذا البرنامج إلى أن نلقاكم في الحلقة المقبلة لكم أطيب تحيات معدة هذا البرنامج أسماء بن قادة ومخرجه رمزان النعيمي وكما دائما أطيب تحياتي أنا محدثتكم لونه الشبل السلام عليكم ورحمة الله.